Land Rover Prikbord

Het meest uitgebreide Land Rover forum en prikbord, hier vind u de meeste Land Rover berichten. Oa over de Series, Defender, Discovery en Range Rover.
Het is nu do 28 maart 2024, 22:51

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 26 berichten ] 
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: za 28 jan 2023, 19:32 
Offline

Geregistreerd: za 13 sep 2014, 08:09
Berichten: 815
Woonplaats: De Zijpe
Mijn Odo-teller zit ver weg en is verre van accuraat.

Zijn er alternative, die simpel werken.
Het enige wat ik nodig heb is het invoeren van een afstand die dan "op" of "af" telt.

https://www.autosportcompany.nl/t001/terratrip-101-plus kom ik tegen..... maar is er ook geen simpele goede app?

Iemand ervaring?

_________________
Gokje wagen?
Ga met je oude Land Rover op vakantie !


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: za 28 jan 2023, 21:07 
Offline

Geregistreerd: zo 07 sep 2014, 10:52
Berichten: 1851
GatheRRoveR schreef:
Mijn Odo-teller zit ver weg en is verre van accuraat.

Zijn er alternative, die simpel werken.
Het enige wat ik nodig heb is het invoeren van een afstand die dan "op" of "af" telt.

Geen hands-on ervaring, althans niet op de LandRover - deste meer op de fiets.

Die fiets geeft mijns inziens ook de oplossing:
Koop een fietscomputer, monteer een magneetje op de cardan-as naar achter, en fröbel een beugel voor de opnemer op een beetje "veilige" plek.

Qua fietscomputers heb je dan hoogstens het woud aan mogelijkheden zodat je even aan het puzzelen bent wat je moet hebben (en of wat je zou kunnen willen hebben).

Het mooie van (de meeste) fietscomputers is dat je de afrol-omtrek tot op de millimeter kan opgeven, dus kan je zelfs corrigeren voor de bandenslijtage (bedenk dat op een ± 800 mm diameter band je al meer dan 2% verschil hebt tussen nieuw en versleten).

De meest eenvoudige fietscomputers hebben meestal al een dagteller en een totaalteller, en sommige tellen tot twee posities achter de komma (dus tot op 10 m nauwkeurigheid). Luxere hebben ook de mogelijkheid om op en af te tellen vanaf een bepaald punt, en de extra luxe hebben ook een hoogtemeter. Als je het wilt kan je naast de max snelheid en de gemiddelde snelheid - wat ze eigenlijk allemaal wel hebben - ook de stijg- en daalsnelheid aflezen, en de hellingshoek etc etc.

Overigens had je in een iets minder recent verleden - in de tijd dat de smart-foon nog niet zo smart, en de GPS ook nog niet zo ingeburgerd was - ook apparaten die mbv radar de loopsnelheid en afstand berekenden ... zo'n ding zou je in de vergeet-kast van een gadget-liefhebber moeten vinden.

Mijn ervaring - op de fiets - is dat je met een fietscomputer afstanden heel precies kan afmeten. Als je de afrollengte na een theoretische benadering ook nog ijkt in de harde praktijk blijkt dat de meeste kilometer- en hectometer-paaltjes echt precies "on the spot" staan. Bij de exemplaren met een hoogtemeter heb je soms wat afwijking - enerzijds omdat ze op basis van de luchtdruk werken en de barometer niet altijd braaf stabiel is - en anderzijds omdat zaken als temperatuur-correctie (en wellicht ook de luchtdruk-hoogte-tabel) niet bij ieder type even goed is doorgevoerd (in de praktijk kom je heel goed uit met de hoogtemeter, niet zelden wordt de werkelijke pashoogte op de kaart en/of de borden niet goed weergegeven).

O ja, als de cardan-as teveel omwentelingen maakt kan je wellicht de afrol-lengte zo invullen dat de fietscomputer voor iedere kilometer en 10 denkt te zien ... dan heb je maar zo een 10x meetnauwkeurigheid (dwz, nadat je de komma verzet hebt heb je een extra decimaal).


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: za 28 jan 2023, 21:48 
Offline

Geregistreerd: zo 07 sep 2014, 19:49
Berichten: 805
Woonplaats: wwerf
ik heb
a: speedometer op mijn telefoon. heeft odo meter
B: heb gaia gps op telefoon met odo en trip computer
C: heb een chinese gps km teller met odo meter. alleen als ik contact uitzet staat hij weer op 0.(moet ik nog wat op vinden)
en na een klein googletje https://apps.apple.com/us/app/gps-speed ... 1448024273

_________________
zo,n 6 cil. Nissan is wel lekker 8-)

Afbeelding


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: za 28 jan 2023, 21:55 
Offline

Geregistreerd: zo 05 jul 2020, 15:23
Berichten: 170
Fietscomputer op gps kan ook. Hoef je niks met een sensor te prutsen. Enige nadeel is, dat die het (even) laat afweten in een tunnel.


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: zo 29 jan 2023, 00:07 
Offline

Geregistreerd: zo 07 sep 2014, 10:52
Berichten: 1851
albert schreef:
Fietscomputer op gps kan ook. Hoef je niks met een sensor te prutsen. Enige nadeel is, dat die het (even) laat afweten in een tunnel.

't Hangt er van af hoe precies je het wilt.  
GPS is niet de meest nauwkeurige en/of betrouwbare meetlat (behalve als je met DGPS oid gaat werken).
Tunnels zijn de evidente handicap, hoge gebouwen, dicht bladerdek maken de GPS-positie ook al minder betrouwbaar.
Bovendien helpt het als je geduldig bent ... en wie is dat nu als je al (snel) een eerste uitkomst hebt.

Voor het bepalen van de "trip-afstand" heb je juist op de kortere afstanden de grootste (relatieve) afwijkingen, een paar meter mis op vele kilometers is verwaarloosbaar, een paar meter mis is op de korte afstand het verschil tussen de sloot of droge voeten.
En ... als je tijdelijk een verstoord signaal hebt kan je berekende positie een virtuele ster aan uitstapjes maken. Als ik de GPS meeneem op een wandeling doe ik er goed aan om 'm even bij de bakker uit te zetten (of buiten te laten) want voor je het weet heb je virtueel een heel eind gelopen, en soms met een ongekende snelheid.

Qua sensor-gepruts: er bestaan ook pulsgevers die je in de snelheidsmeter-bowden-kabel kan opnemen.

Ik weet dat de modernste GPS beter is als mijn inmiddels wat bedaagde Garmin maar het princiepe blijft hetzelfde.   Ik gebruikte die Garmin om proefvlakken uit te zetten en in te meten. Om de meting zo nauwkeurig mogelijk te maken gebruikte ik een vast punt en bepaalde de afstand in een rechte lijn ... maar dat is voor een RoadBook niet altijd de beste oplossing (en bovendien bewerkelijk).   Bij het steeds weer opnieuw een startpunt kiezen kreeg je fout op fout en dus veel minder reproduceerbare metingen.

Ik blijf erbij dat een oplossing die de afgelegde afstand "echt" meet (dmv de afrollengte en pulsen die afgeleid zijn van het aantal omwentelingen) de beste afstandsmetingen geeft (alleen moet je geen stukje achteruit rijden, dat werkte alleen goed bij de ouderwetse geheel mechanische snelheidsmeter/kilometerteller*.
* die ouderwetse mechanische kilometerteller was soms heel handig: reed je op een moeilijk pad dan kon je de geschikte keerplek even onthouden (dat was dan op 100 m nauwkeurig) werd het pad bij nader inzien toch te moeilijk dan wist je hoever je achteruit terug moest .... de teller liep dan braaf terug.


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: zo 29 jan 2023, 09:53 
Offline

Geregistreerd: zo 07 sep 2014, 19:49
Berichten: 805
Woonplaats: wwerf
klopt helemaal wat je schrijft Marc.
echter mijn km teller van mijn 109 heeft waarschijnlijk alleen goed gewerkt in de eerst 20 jaar van zijn leven.
sinds ik hem heb, nu 12 jaar, heeft hij of gezwabberd(de naald) of deed het niet omdat hij uit de klok was gefloept.
of de kabel was weer eens gebroken, of bij de Vbak was de boel weer eens los. vandaar nu een china gps meter.
dat met die fiets meter werkt wel goed. ik had het ook op mijn KTM 640. deze had geen km teller en dat heb ik ook opgelost met zo,n fiets ding. nadeel was wel dat de sensor na elke off the road rit weer moest worden vervangen of terug op zijn plekkie moest worden geplaatst. zo heb elk nadeel zijn voordeel (of zo iets)

_________________
zo,n 6 cil. Nissan is wel lekker 8-)

Afbeelding


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: zo 29 jan 2023, 11:23 
Offline

Geregistreerd: zo 07 sep 2014, 10:52
Berichten: 1851
sjaak109 schreef:
klopt helemaal wat je schrijft Marc.
echter mijn km teller van mijn 109 heeft waarschijnlijk alleen goed gewerkt in de eerst 20 jaar van zijn leven.
sinds ik hem heb, nu 12 jaar, heeft hij of gezwabberd(de naald) of deed het niet omdat hij uit de klok was gefloept.
of de kabel was weer eens gebroken, of bij de Vbak was de boel weer eens los. vandaar nu een china gps meter.
dat met die fiets meter werkt wel goed. ik had het ook op mijn KTM 640. deze had geen km teller en dat heb ik ook opgelost met zo,n fiets ding. nadeel was wel dat de sensor na elke off the road rit weer moest worden vervangen of terug op zijn plekkie moest worden geplaatst. zo heb elk nadeel zijn voordeel (of zo iets)

Tja, als je een pulsgever direct op de V-bak-aansluiting weet te fröbelen heb je een tamelijk fail-safe oplossing.   Je kiest dan voor de moderne oplossing die ik in de 90er jaren al op de Renault zag (dus een kilometerteller die niet meer terugliep, hij telde altijd door), een oplossing die de Defender vanaf de Td5 ook had (daar gaat de puls naar de ECU).

Mij lijkt echter dat een magneetje op de cardan (of op het kruisje) direct achter de handrem-trommel (of geïntegreerd in/met die handremtrommel) de mogelijkheid biedt om de opnemer op een tamelijk veilige plek te monteren: hoog en "droog" achter de V-bak/tussenbak.

Dat de magneet en/of opnemer op de KTM slecht blijft zitten verbaast mij niks, daar zit alles open en bloot (net als op de fiets), verschil is dat op de KTM alles onderhevig is aan een heel ander krachtenspel (hoe goed ik ook m'n best doe, ik kom niet veel verder dan 0,2 kW piekvermogen, en een duurvermogen van 0,1 kW is al mooi en ook dat is niet iets van de erg lange duur ... na een dagje fietsen moet ik weer geruime tijd horizontaal aan de "laadpaal" (er is geen "snellader" optie).   Afrondingsgewijze kan je dus zeggen dat ik ongeveer 0,1 pk wegtrap.

PS   Tegen het terugvallen van de Chinese GPS moet je even zoeken naar een permanent 12V lijkt mij.


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: zo 29 jan 2023, 11:44 
Offline

Geregistreerd: za 13 sep 2014, 08:09
Berichten: 815
Woonplaats: De Zijpe
Mijn kilometerteller met odo-meter verstrouw ik al voor geen meter, maar zit zo laag dat ik er bijna nooit op kijk.

Bij zo’n dure tripmeter hebben ze het over dat de sensor op een wiel geplaatst moet worden (liefst die niet aangedreven wordt).
Voor mijn aftermarket cruise-controle heb ik een sensor op de achter cardanas gemaakt ( wel zo lekker op de snelweg ).
Waarom niet daar (bij) plaatsen vraag ik me dan af.

Bij een roadbook hebben ze het over x-aantal meters en (?) totaal afstanden. Dus iets wat je telkens met één druk kan resetten (of heel snel een nieuwe afstand kan invoeren) heeft wel de voorkeur.
Mss Gatherrover doet niet meer aan kaartlezen sinds de aanschaf van een navigatie :
“je luistert toch niet en als je fout rijdt gooi je dat ding maar het raam uit”.
#Snaphetnietzogoed :oops:

Ik ga toch straks nog even zo’n app-je testen.. soms moet je het niet moeilijker maken..

_________________
Gokje wagen?
Ga met je oude Land Rover op vakantie !


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: zo 29 jan 2023, 14:37 
Offline

Geregistreerd: zo 07 sep 2014, 10:52
Berichten: 1851
GatheRRoveR schreef:
Mijn kilometerteller met odo-meter verstrouw ik al voor geen meter, maar zit zo laag dat ik er bijna nooit op kijk.

Bij zo’n dure tripmeter hebben ze het over dat de sensor op een wiel geplaatst moet worden (liefst die niet aangedreven wordt).
Voor mijn aftermarket cruise-controle heb ik een sensor op de achter cardanas gemaakt ( wel zo lekker op de snelweg ).
Waarom niet daar (bij) plaatsen vraag ik me dan af.

Bij een roadbook hebben ze het over x-aantal meters en (?) totaal afstanden. Dus iets wat je telkens met één druk kan resetten (of heel snel een nieuwe afstand kan invoeren) heeft wel de voorkeur.
Mss Gatherrover doet niet meer aan kaartlezen sinds de aanschaf van een navigatie :
“je luistert toch niet en als je fout rijdt gooi je dat ding maar het raam uit”.
#Snaphetnietzogoed :oops:

Ik ga toch straks nog even zo’n app-je testen.. soms moet je het niet moeilijker maken..

Als de app goed genoeg is is dat natuurlijk het makkelijkst ... maar ik heb twijfels aan de haalbare nauwkeurigheid (en dus vooral het soms niet zo nauwkeurig - en je weet nooit wanneer "soms" is, dwz je merkt het pas later als het niet blijkt te kloppen).

Als je toch al een cruise-control sensor hebt kan je wellicht eenvoudig een reed-relais naast die cruise-control-sensor zetten, met wat geluk geeft dit in één moeite een puls waarop een fietscomputer kan werken.

En wat betreft de Mss en de navigatie ... het komt me bekend voor ... je moet het er maar mee doen.   Mijn wederhelft zei dan; "Als je het toch beter weet, waarom moet ik dan op de kaart kijken?" ... de navigatie zegt dat niet, die vraagt me eerst meermaals geduldig om te keren en daarna legt ie zich bij mijn eigenwijsheid neer.


Laatst bijgewerkt door Marc-my-Words op ma 30 jan 2023, 13:37, in totaal 1 keer bewerkt.

Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: ma 30 jan 2023, 12:28 
Offline

Geregistreerd: di 07 mei 2019, 17:22
Berichten: 419
Met belangstelling lees ik dit onderwerp.

Hier enkele jaren geleden al mee bezig geweest maar nog niet af gemaakt.
Voor mijn ford bus had ik een electronische VDO(in de hoop dat dit geen rommel is) manuele kilometerteller met digitale afstand teller erin in gedachten en aangeschaft. Deze zijn er met GPS aansturing maar ook gewoon op een puls vanaf de versnellingsbak. Hiervoor zijn ook adapters in de handel die je tussen de kabel en de bak kunt schroeven. Hieraan gedacht omdat mijn experimenten met magneetjes aan aandrijfassen bevestigen (zeker bij terreinwerk) voor een cruise controle al eens op een flop uitgelopen zijn en een GPS signaal in een tunnel idd ff weg kan vallen.
Veel hierover is te lezen op de kitcar forums . Ook als je bv de puls nodig heeft voor ABS of voor een elektrische stuurbekrachtiging(komt in mn bus uit een Opel Corsa B). Vaak om de puls zuiver te krijgen gebruiken ze een geel relais uit een opel Corsa B of C. Dit omdat je ronde en blok pulsen schijnt te hebben. Mn originele ford scorpio sensor in de bak geeft blijkbaar een ronde puls en de ECU van de stuurbekrachtiging wil een vierkanten. Natuurlijk zullen hier inmiddels veel simpelere plug en play chinese varianten op zijn.
Ieder zal er zijn eigen manier voor hebben. De fietscomputer is natuurlijk erg universeel en makkelijk overal naar ieder voertuig mee naar toe te nemen.

Of je kijk niet naar de klok en gooi je tank weer vol als hij leeg is. Telefoon op Maps in een standaard zodat je niet te hard rijd en de weg weet?

groet Nico


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: ma 30 jan 2023, 14:04 
Offline

Geregistreerd: zo 05 jul 2020, 15:23
Berichten: 170
Telefoon op Maps kan natuurlijk ook, maar is ook gps. Trouwens, het gps signaal in de tunnel mag dan even kwijt zijn, maar dat is alleen voor je snelheid misschien belangrijk. En dan nog, je weet vaak al snel uit je hoofd wat voor afwijking je snelheidsmeter bij welke snelheid heeft (die van mij heeft een afwijking van 5km teveel bij elke gereden snelheid). En verder: ik ben nog maar weinig mensen tegengekomen die in een tunnel de weg zijn kwijtgeraakt. Verder is de afwijking van gps echt minimaal, veel kleiner dan de afwijking van welke fietscomputer dan ook als de afstanden wat langer worden doordat de wielomtrek nu eenmaal geen constante is, en al helemaal niet als het een aangedreven wiel op een gravelweg is. Of een besneeuwde weg, of....


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: ma 30 jan 2023, 15:22 
Offline

Geregistreerd: zo 07 sep 2014, 19:49
Berichten: 805
Woonplaats: wwerf
dit dure ding heb ik.

https://nl.aliexpress.com/item/10050044 ... pt=glo2nld

_________________
zo,n 6 cil. Nissan is wel lekker 8-)

Afbeelding


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: ma 30 jan 2023, 15:55 
Offline

Geregistreerd: zo 07 sep 2014, 10:52
Berichten: 1851
albert schreef:
Verder is de afwijking van gps echt minimaal, veel kleiner dan de afwijking van welke fietscomputer dan ook als de afstanden wat langer worden doordat de wielomtrek nu eenmaal geen constante is ....

Dit wil ik voor een belangrijk deel van de afstanden waarbij je aan een Road-Book denk bestrijden.

De GPS heeft een "vaste" onnauwkeurigheid van (meestal) enkele meters.
Op de kortere af te meten afstanden is dat procentsgewijze een grote afwijking.
Belangrijker is dat de afwijking niet altijd dezelfde is: heb je geduld en berekent de GPS je positie aan de hand van meer satelieten dan zie je dat de nauwkeurigheid toeneemt. Wil je niet te lang wachten dan is de nauwkeurigheid groter, en daarbij weet je niet steeds wat de afwijking is.
Sowieso heb je - ook als je geduld hebt - ook nog te maken met je horizon:  Zie je een beperkt aantal satellieten dan neemt gemiddeld de nauwkeurigheid af.  Heb je pech staan verschillende van de wel zichtbare satellieten in één lijn (of bijna in één lijn) en dan neemt de nauwkeurigheid weer af omdat satellieten die in één lijn staan alleen maar een vlak definiëren en niet de plek op dat vlak.
Extra complicerend is het feit dat de GPS zelf niet "weet" wat de onnauwkeurigheid is, dwz hij weet niet of hij een buitenbocht moet afronden danwel jij die buitenbocht echt hebt gereden.  Een en ander is natuurlijk afhankelijk van de algoritme mbt geen en slecht signaal maar er is altijd het net niet afkap-moment waarbij de GPS niet goed weet of hij de bocht moet afronden voor een correcte weglengte-bepaling. Sta je even stil onder een dik bladerdek in een smalle kloof dan kan die GPS "denken" dan je daar als een dolle heen en weer loopt (nee dit is geen theorie, dit is wat ik in de praktijk soms op mijn Garmin zie).

Omgekeerd is mijn ervaring met de fietscomputer (op de fiets) dat de gemeten afstand als je de "juiste" afrollengte invoert heel precies kan zijn.
Wil je cijfers die in de harde praktijk deugen dan betekent dat dat je de afrollengte niet eenvoudig aan het wiel moet meten maar moet corrigeren aan de hand van metingen met het rollend wiel. In de praktijk zie ik dat ik tot 10-tallen kilometers slechts een minimale fout terug zie -- er zijn in Frankrijk verschillende jaagpaden langs de kanalen ingericht voor de fietser, en langs die kanalen staan ook de oude kilometer-paaltjes ... da's dus heel handig als meetbasis, je ziet dan ook de al dan niet structurele meetfout. In deze harde praktijk kwam ik op een fout achter de procent-komma (oftewel een fout in de grootteorde van enkele promillen).
Gebruik je de cardanas dan heb je natuurlijk een wielslip-factor: Op de verharde weg is dat een ± vaste factor, een heel klein beetje "kruip" van het rubber, en daarvoor kan je dus eenvoudig corrigeren. Zoals ik al schreef: de slijtage van een LandRover band levert al afrollengte-verschillen op die in de procenten lopen .... dus moet je gedurende de levensduur van je banden de afrollengte zo nu en dan bijstellen, hetzelfde geldt voor het moment dat je een andere bandenspanning gaat gebruiken.
O ja, bij de betere fietscomputer kan je de afrollengte in millimeters invoeren. Aangezien de afrollengte boven de 2 meter zit zitten je correctie-mogelijkheden in de 0,4-0,5 contreien. Zelfs als je een truuk moet gebruiken (omdat je bijv. doordat je op de cardan teveel pulsen krijgt en je dus moet corrigeren met een afwijkende afrollengte blijft de nauwkeurigheid nog steeds hoog genoeg.

Of te wel: Wil je kale "as-the-bird-flies"* afstanden dat is op de langere afstand de GPS de nauwkeurigste: je hebt tweemaal de punt-onnauwkeurigheid - een "onbekende" binnen vaste grenzen, en je hebt verder die langere afstand dus bij 10 tallen kilometers (= 10.000den meters) heb je te maken met een fout in de ± 10 meter regionen.
Wil je een kronkel-weg afmeten dan gaat het met de GPS vaak goed, maar ben je afhankelijk van de goede ontvangst van genoeg en ook voldoende gespreide satellieten. < Mijn ervaring met mijn hand-held Garmin GPS is dat ik bij dezelfde boswandeling (in bergachtige omgeving) meestal betrouwbare cijfers krijg maar soms ook onverklaarbare afwijkingen, soms echt grote afwijkingen. Die hand-held zit dan ook nog eens op de rugzak-schouderband, dus op een plek met een "betere" ontvangst. >

Een fietscomputer, of een ander apparaat dat op de cardan-omwentelingen (of de versnellingsbak oid) werkt heeft natuurlijk te maken met de uitzonderingen zoals sneeuw of los zand/grind, maar dat heeft dan iedereen die jouw stappen volgt ook wanneer hij/zij de auto-kilometerteller gebruikt. Op een verharde weg is de wielslip een tamelijk vaste waarde (wie een auto met ABS/ETC heeft weet dat je met een permanent 4x4 maar weinig wielspin hebt, met een 2x4 zal het wat vaker optreden). Overigens kan je dus bij een 4x4 het best de aftakking op de versnellingsbak gebruiken, dan wordt de wielspin van de 4 wielen gemiddeld, en bovendien wordt ook het weglengte-verschil tussen voor- en achter-as uitgemiddeld.

En ... rijd je tientallen kilometers over bijv. de Zweedse gravel-wegen dan weet je dat de afrol-methode waarschijnlijk een te grote afstand zal opleveren.

O ja, je hebt tegenwoordig de "gekste" fietscomputers, dwz ook apparaten met GPS en een geheugen. Je kan die dingen dan thuis aan de computer hangen en uitlezen. Wat er allemaal kan heb ik nooit bestudeerd maar ik denk dat je gewoon erop los kan rijden en daarna thuis het Road-Book kan maken, mij lijkt dat je per deel-traject van alles kan uitlezen (voor de fietstraining is dat dan natuurlijk snelheid en trapfrequentie, voor het Road-Book wil je dan de afstand weten).

 * hemelsbreed = as-the-bird-flies = vol-de-oiseau, dus rechtlijnig tussen twee punten

PS   Bij mijn "Puma" heeft de snelheidsmeter sinds de 235/85x16 banden een gevaarlijk kleine afwijking bij de snelheden onder de ± 80 km/u, daarboven wordt de afwijking snel groter, bij 100 km/u is het al een kleine 5%.
De kilometerteller is met deze bandenmaat tamelijk precies (maar zal met het verslijten van de banden nog wel wat toenemen). Eigenlijk gek dat je de elektronische snelheidsmeter en kilometerteller niet binnen de grenzen van het redelijke kan ijken - de elektronische rimram moet er al inzitten, je hebt alleen een extra + en - knopje nodig.


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: ma 30 jan 2023, 16:28 
Offline

Geregistreerd: zo 05 jul 2020, 15:23
Berichten: 170
Nou Sjaak109, wie het breed heeft kan het breed laten hangen. Wat een geld :lol:


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: ma 30 jan 2023, 17:04 
Offline

Geregistreerd: zo 07 sep 2014, 19:49
Berichten: 805
Woonplaats: wwerf
yup, rib uit mijn lijf.
tot nu toe (behalve in tunnels maar daar doe ik toch niet aan roadbooks) zelfs in het bos goedwerkend.
er zit echt verschil in mijn diverse "gadgets"wat betreft naukeurigheid.(1 tablet,2 telefoons, originele gps navigatie(domdom) en mijn km teller.) nooit veel. snelheid max 3 -5 km verschil.
mijn oude smartphone van de echte chinese fabrikant xiaomi van 5 jaar oud was nauwkeuriger als mijn "kuch" bijna nieuwe chinese Poco.
ik heb geen van mijn nieuwe Gadgets ooit kunnen betrappen op het naast de weg rijden. dus als ze tot op een meter of 2 nauwkeurig zijn vind ik het best. als je met 2 meter verschil de weg kwijtraakt via een roadbook?
heb je eerder nieuw brilletje nodig denk ik. of een blinde geleide hondje.
ik denk zelfs dat je met 20 meter verschil je weg nog wel kunt vinden?
zo,n oude Garmin is een ouderwets ding die misschien maar 7 satellieten ziet?
daarbij komt nog dat een moderne telefoon de gps en de mobiele gegevens kan combineren.
heb het net getest met GPSTest van barbeauDev. en heb zo,n 30 satellieten zowel WAAS als Galileo-SBAS.(ben bij 25 gestopt met tellen want ze veranderden steeds van plek op mijn lijstje)
mijn afwijking is 0.49 mtr. gemeten vanuit mijn serre want buiten vond ik het te koud.
had een fix in minder als 4 seconden.
een mechanische km teller zou ook mijn voorkeur hebben. maar ja diehebiknie. en met 0.49 mtr. verschil? red ik me wel.
btw heb niet alles zelf bedacht heb mijn wijsheid oa. hier weg. https://id.nl/zekerheid-en-gemak/veilig ... je-android

_________________
zo,n 6 cil. Nissan is wel lekker 8-)

Afbeelding


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: ma 30 jan 2023, 18:02 
Offline

Geregistreerd: zo 07 sep 2014, 10:52
Berichten: 1851
Tja, tegen 30+ satellieten kan ik niet op.  
Mijn oude Garmin ziet er max 12 ( en geen Galileo etc. da's een handicap ). Hoeveel mijn Garmin-auto-navigatie er ziet weet ik niet.
Echter in de polder 30+ satellieten zien zegt nog niks over het aantal dat je er ziet in een bergachtig & bebost gebied, zeker als je dan ook nog leuke steile rotspartijen hebt.   Goeie kans dat er slechts een klein luikje op de hemel hebt en dan mag je blij zijn als er 12 satellieten in beeld zijn.

Natuurlijk is het zo dat een goede GPS (met veel satellieten) makkelijker is. Net zo als de app-jes die makkelijker kunnen zijn.
Wil je evenwel kleinere weg-afstanden met een hoge nauwkeurigheid meten blijft de methode waarbij je de afrollengte gebruikt nauwkeuriger en betrouwbaarder.  Nu zal de betere fietscomputer niet op de meter uitleesbaar zijn, maar per 10 meter geeft op afstanden van 100den tot 1000den meters weglengte uiterst betrouwbare metingen.

NB Dat de moderne veel satellieten GPS bij een stationaire plaatsbepaling heel precies is is natuurlijk mooi (en iets waar je vroeger voor naar DGPS moest grijpen) maar geeft die moderne GPS ook tijdens een rit steeds de juiste plek ?   Wanneer ie regelmatig een bochtje virtueel afsnijdt (door een wat langer bemonsterings-interval) wordt de weglengte kleiner, wanneer ie door een mindere ontvangst zo nu en dan uitstapjes maakt (van bijv. 10 m naast de weg) dan raak je niet verdwaald, maar de weglengte-meting wordt er wel door beïnvloed, je krijgt dan ineens tientallen meters extra. Beide afwijkingen merk je niet op de rechte polderweg, je loopt er pas tegen aan op die plekken waar je liever de meest precieze info hebt.
Omgekeerd kan ook, dwz als je dagenlang door een sloot gevaren bent en de GPS geeft ineens aan dat je op het droge vaart... erg is dit niet, zolang je niet in de dichte mist de juiste afslag moet hebben.

Let Op.  Wantrouw de fietscomputer met een draadloze verbinding.  Het hangt een beetje af van de draadloos-techniek maar er zijn allerlei wonderlijke zaken mogelijk.  In, of nabij, een elektrische trein kan je te maken hebben met zodanig wisselende magneetvelden dat wellicht zelfs een simpel reed-contactje aanspreekt (been-there-seen-that). Voor de automatische schuifdeuren van een supermarkt kan je ineens 120 km/u fietsen terwijl je een broodje staat weg te werken (been-there-seen-that).  En de grootste humor was de afstandbediende garage poort die open ging omdat ik langs-fietste.  De meeste fietscomputers werken evenwel uiteindelijk op een eenvoudige maak/breek-puls - veelal is er ook een setje voor een vaste bedrading leverbaar, dat is een goede aanwijzing.


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: ma 30 jan 2023, 20:17 
Offline

Geregistreerd: zo 05 jul 2020, 15:23
Berichten: 170
Nou Marc, de problemen die jij allemaal weet te omschrijven bij het gebruik van gps komen mij niet (meer) bekend voor. Ja, ooit, in de begintijd was gps eigenlijk waardeloos door de veel te grote afwijkingen (gebrek aan voldoende zichtbare satellieten), maar die afwijkingen zijn al sinds jaren teruggebracht tot vaak minder dan een halve meter. Voorwaarde om van deze vooruitgang te kunnen genieten is wel het gebruiken van modernere apparatuur. Mijn oude gps ontvangt ook een heel deel van de nieuwe satellieten niet, daarom gebruik ik dat ding ook niet meer.
Laatste bijdrage van mijn kant over dit punt, het is nu wel genoeg uitgekauwd.


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: di 31 jan 2023, 11:05 
Offline

Geregistreerd: zo 07 sep 2014, 10:52
Berichten: 1851
albert schreef:
Nou Marc, de problemen die jij allemaal weet te omschrijven bij het gebruik van gps komen mij niet (meer) bekend voor. Ja, ooit, in de begintijd was gps eigenlijk waardeloos door de veel te grote afwijkingen (gebrek aan voldoende zichtbare satellieten), maar die afwijkingen zijn al sinds jaren teruggebracht tot vaak minder dan een halve meter. Voorwaarde om van deze vooruitgang te kunnen genieten is wel het gebruiken van modernere apparatuur. Mijn oude gps ontvangt ook een heel deel van de nieuwe satellieten niet, daarom gebruik ik dat ding ook niet meer.
Laatste bijdrage van mijn kant over dit punt, het is nu wel genoeg uitgekauwd.

Hmm ... ik bedoelde niet een wedstrijdje verpissen te organiseren (met het stijgen der jaren kom ik zo ver niet meer).

Mijn boodschap is vooral dat zelfs met een halve meter resolutie, en met een hoge verversings-frequentie de GPS werkt met een reeks van meetpunten en dat die meetpunten stuk voor stuk een zekere onzekerheid meekrijgen.
De GPS-problemen die ik schetste geven een extreem beeld - want ruim 10 jaar oude techniek -de nieuwe(re) GPS echter werkt nog steeds op een zelfde manier, alleen vlotter en nauwkeuriger.

Als je dan precies (weg)afstanden wilt meten dan is het laten we zeggen "vreemd" om bij de afrol-lengte methode (met een fietscomputer, de ouderwetse kilometerteller, of een ander trip-meet apparaat) aan te voeren dat de band-afrol-lengte veranderlijk kan zijn, en dat een aangedreven wiel wielslip kan hebben.   De GPS heeft deze problemen niet maar wel zijn eigen "dingetjes" zoals hiervoor genoemd.
Belangrijk in deze gebreken-vegelijking is dat je bij de afrol-methode voor veel van de gebreken kan corrigeren, bij de GPS is dat moeilijker, bij de GPS weet je nl vaak niet met welke (on)nauwkeurigheden je te maken hebt.

Ook al geeft de GPS steeds "zekerheid" toch moet je er mee rekenen - eigenlijk weet je zeker dat dat gebeurd - dat een GPS kleinere of grotere mis-aanwijzigen kan geven.

Als aardigste voorbeeld is er de werkelijke snelheid: De GPS is daarin geweldig, een heel stuk nauwkeuriger als de snelheidmeter in de auto (die zou met de huidige electrickery veel beter kunnen zijn), maar zelfs mbt snelheid is de GPS niet zaligmakend.   De GPS werkt namelijk met een vertraging, hij kijkt terug naar de voorliggende meetpunten en berekent daarop de gemiddelde snelheid. De ouderwetse snelheidmeter met een bowdenkabel heeft heel veel minder vertraging, nl alleen de vertraging in het metergedeelte, en de moderne tegenhanger die via de ecu werkt heeft een heel kleine vertraging, nl het aantal pulsen dat nodig is voor een "gemiddelde".
Ik heb in mijn "Puma" zo'n moderne snelheidmeter via de ECU, en ik zie dat mijn GPS snelheid stevig kan achterlopen (en dat terwijl ik maar zelden een sprintje probeer).

Of te wel: ieder systeem heeft ze voor- en nadelen. Het hangt er dus (ook) van af wat je precies wilt of verwacht.   En natuurlijk hoeveel moeite je wilt doen voor welk resultaat.
Heb je een neefje dat handig is met electrickery dan bouwt hij wellicht een leuke interface waarbij een ander neefje dan een appje maakt dat je aan een universele trip-computer helpt ... met een beetje geluk maakt die "trip-computer" dan ook nog een complete route-log incl de GPS coördinaten zodat je je hele trip thuis meter voor meter kan nalopen. (Jammer genoeg heb ik dit soort neefjes niet.)


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: do 02 feb 2023, 09:18 
Offline

Geregistreerd: ma 10 jan 2022, 12:34
Berichten: 12
Woonplaats: Noordwijkerhout
Als je echt alleen de afgelegde afstand wil meten, kan dat natuurlijk gewoon met een app of fietscomputer.

In klassieke rally's gebruiken we er een tripmaster voor, wat dan wel een dure optie is, maar altijd wel werkt.
op zo'n tripmaster zitten meerdere meters.
Eentje voor de volledige afgelegde afstand.
eentje die je steeds kan resetten om een deel van de route te meten, vaak makkelijk bij een bol pijl opdracht.
En daarnaast eentje om je gemiddelde snelheid te registeren.
Afstellen is makkelijk, je kalibreert hem doormiddel van een stukje weg te rijden en de kilometer paaltjes in de gaten te houden.
Dan kan je hem afstellen op de juiste afstand.
Verder werkt het doormiddel van een sensor die je tussen de kabel van je kilometerteller monteert.


Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.

_________________
Series 2 1959 88inch
101FC 1976 aan het restaureren
101FC 1976 APK waardig aan het maken
90 300TDI 1988
110 SW 1984
RCC 3,5 efi 1989
RR L322 5.0 SC 2010
P38 in opslag
Discovery 5 3.0 TDV6 2019
Voorheen bekend als Benlaro :shock:


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: do 02 feb 2023, 11:40 
Offline

Geregistreerd: zo 07 sep 2014, 10:52
Berichten: 1851
benlaro1 schreef:
Als je echt alleen de afgelegde afstand wil meten, kan dat natuurlijk gewoon met een app of fietscomputer.

In klassieke rally's gebruiken we er een tripmaster voor, wat dan wel een dure optie is, maar altijd wel werkt.
op zo'n tripmaster zitten meerdere meters.
Eentje voor de volledige afgelegde afstand.
eentje die je steeds kan resetten om een deel van de route te meten, vaak makkelijk bij een bol pijl opdracht.
En daarnaast eentje om je gemiddelde snelheid te registeren.
Afstellen is makkelijk, je kalibreert hem doormiddel van een stukje weg te rijden en de kilometer paaltjes in de gaten te houden.
Dan kan je hem afstellen op de juiste afstand.
Verder werkt het doormiddel van een sensor die je tussen de kabel van je kilometerteller monteert.

Zo'n Tripmaster lijkt dus verduiveld veel op een fietscomputer.

Wat de fietscomputer mist - maar wat je desgewenst ertussen kan fröbelen - is de pulsgever die op de kilometerteller-aansluiting werkt (inmiddels heeft lang niet iedere auto nog de traditionele bowdenkabel).
De ongeveer eenvoudigste fietscomputer heeft al de totale afstand en de "trip-afstand" vanaf het punt waarop je die tripafstand op nul had gezet.
Aandachtspuntje is dat je een uitlezing per 10 meter wilt - per 100 meter heb je bij de kortere intervallen iets te veel afrondings-ruis. De afgebeelde Tripmaster heeft overigens ook die 10 meter resolutie.  
Gemiddelde snelheid en max snelheid zit er eigenlijk ook altijd op. Iets meer "luxe" is de totale tijd en de rijtijd, leuke extra "luxe" is een pijltje dat aangeeft of je onder, op of boven je gemiddelde snelheid zit.

Meer luxe is de optie voor een tussensprint, of vergelijkbaar, dwz een (of meer) tussen-punt(en) op een bekende afstand zodat je tot dat tussenpunt een aftellende waarde kan zien (en daarna weer het optellen). En dan verder zaken als hoogtemeter, trapfrequenie, berekend vermogen die je wellicht nog voor iets anders kan inzetten (die hoogtemeter kan handig zijn).   De meeste wat luxere fietscomputers kennen ook een "tweede fiets" .... daarin kan je dan bijv. een andere afrollengte opgeven -- voor het gebruik in de LandRover zou je dan een praktijkcijfer voor de kortere effectieve afrollengte bij een verlaagde bandenspanning, of voor gravelwegen oid kunnen invoeren.

De luxere fietscomputers slaan een en ander op (zodat je bijv. een aantal trips de basisdata kan teruglezen), sommige hebben ook nog GPS. Bij de allermooiste (en duurste) fietscomputers kan je data ook weer uitlezen, dan is gewoonlijk een heel rit-profiel opgeslagen. Als dat uitleesbare ritprofiel gekoppeld is met een GPS-log kan je dus meter voor meter je rit terugzien.

Belangrijkste nadeel van de fietscomputer tov de tripmaster is dat een fietscomputer op z'n best een schermgrootte heeft in de grootte-orde van een bescheiden smartfoon (ik ken de fietscomputermarkt beperkt, de grotere schermpjes vind je bij mijn weten met name bij de duurdere veelkunners).
Ik ben ook niet zo op de hoogte met de digitale rimram - het zou maar zo kunnen dat je zo'n wat luxere fietscomputer ook direct aan je tablet kan koppelen.

Een heel andere optie als je toch al aan een tablet gaat denken: Een slim neefje dat een slimme tripmaster-app schrijft voor het tablet, dan heb je die fietscomputer niet nodig. Het mooist is het dan wel als die app ook een afstand-puls kan verwerken (wil je het leuk maken dan geeft de app zowel de met pulsen gemeten waarden als de GPS-waarden). Liefst een tablet met een barometrische hoogtemeter of anders er mee wil communiceren. Zoals ik al schreef: een hoogtemeter kan handig zijn ... als je in de wat serieuzere bergen bent is de hoogte een heel nuttig gegeven (zaken als hellingshoek en/of daal en stijgsnelheid zijn dan weer gadgets).
Ik vraag me af of een dergelijke app wellicht al bestaat ... ik zal eens aan mijn broertje vragen, hij zit veel meer in deze digi-dingen.
Ik denk dat een Tripmaster-app op de tablet een interessante concurrent voor de traditionele Tripmaster is.


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: vr 03 feb 2023, 08:45 
Offline

Geregistreerd: ma 10 jan 2022, 12:34
Berichten: 12
Woonplaats: Noordwijkerhout
[/i][/quote]Een heel andere optie als je toch al aan een tablet gaat denken: Een slim neefje dat een slimme tripmaster-app schrijft voor het tablet, dan heb je die fietscomputer niet nodig. Het mooist is het dan wel als die app ook een afstand-puls kan verwerken (wil je het leuk maken dan geeft de app zowel de met pulsen gemeten waarden als de GPS-waarden). Liefst een tablet met een barometrische hoogtemeter of anders er mee wil communiceren. Zoals ik al schreef: een hoogtemeter kan handig zijn ... als je in de wat serieuzere bergen bent is de hoogte een heel nuttig gegeven (zaken als hellingshoek en/of daal en stijgsnelheid zijn dan weer gadgets).
Ik vraag me af of een dergelijke app wellicht al bestaat ... ik zal eens aan mijn broertje vragen, hij zit veel meer in deze digi-dingen.
Ik denk dat een Tripmaster-app op de tablet een interessante concurrent voor de traditionele Tripmaster is.[/i][/quote]


Een tripmaster app bestaat al, de eerste keer dat wij een rally gereden hebben, heb ik die gebruikt, heet volgens mij Triproad Pro.
In rally's zoals de Tulpenrallye of de SLS mag je geen telefoon of GPS gebruiken, daarom gebruiken wij de Brantz tripmaster.
Vaak wordt de gemiddelde snelheid dan ook nog even voor je afgeplakt omdat er ook zogenaamde regularities tussen zitten waar je een afstand op een gemiddelde snelheid moet rijden van een punt naar een onbekend ander punt. Dan krijg je een lijst met tijden op gereden afstanden en moet je zo bepalen of je de gemiddelde snelheid rijd.

_________________
Series 2 1959 88inch
101FC 1976 aan het restaureren
101FC 1976 APK waardig aan het maken
90 300TDI 1988
110 SW 1984
RCC 3,5 efi 1989
RR L322 5.0 SC 2010
P38 in opslag
Discovery 5 3.0 TDV6 2019
Voorheen bekend als Benlaro :shock:


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: zo 05 feb 2023, 14:03 
Offline

Geregistreerd: za 13 sep 2014, 08:09
Berichten: 815
Woonplaats: De Zijpe
Vanmorgen even een app getest, samen met de navigatie (Garmin) en de kilometer dagteller.

Wat een feest, Garmin en de app waren het wel eens.

En wat een geluk !!
Ik berekende het verbruik van mijn auto altijd op basis van de dagteller… die meet 10% minder..

De auto rijdt toch weer een stuk zuiniger met zo’n app.. :mrgreen:


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: zo 05 feb 2023, 14:31 
Offline

Geregistreerd: zo 07 sep 2014, 19:49
Berichten: 805
Woonplaats: wwerf
goed nieuws!!!!!
ik wist wel dat mijn Nissan motor zuinig was!!!!! dagteller geeft al jaren 0 aan. :lol:

_________________
zo,n 6 cil. Nissan is wel lekker 8-)

Afbeelding


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: zo 05 feb 2023, 15:17 
Offline

Geregistreerd: zo 07 sep 2014, 10:52
Berichten: 1851
GatheRRoveR schreef:
Vanmorgen even een app getest, samen met de navigatie (Garmin) en de kilometer dagteller.

Wat een feest, Garmin en de app waren het wel eens.

En wat een geluk !!
Ik berekende het verbruik van mijn auto altijd op basis van de dagteller… die meet 10% minder..

De auto rijdt toch weer een stuk zuiniger met zo’n app.. :mrgreen:

Tja, de werkelijke afstand bepaalt het werkelijke verbruik per kilometer (of mijl).

Sinds ik de 7.5x16 verving door 235/85x16 is de kilometerteller/dagteller vrijwel goed en rijdt ik dus gemiddeld 2,3 % minder kilometers vlgs de teller en dat betekent een navanant hoger gemiddeld verbruik dan ga je maar zo van bijna 1:11 naar 1:10,7 (en dan geef je maar wat gemakkelijk de dikkere banden de schuld).

Blijft een aandachtspuntje dat een zo nu en dan gecorrumpeerd GPS signaal naast minder ook extra meters kan opleveren.

Verder is het extra opletten wanneer je gewend was aan een snelheidsmeter die wat overdreef.   Rijd je op een zelfde manier optimistisch op de GPS-snelheden dan zou je maar zo de toegestane snelheid net iets teveel kunnen overschrijden.   In Frankrijk bijv. houden ze geen rekening met de uitrollende iets te hoge snelheid, je "moet" direct na het 50 km/u bord bij een meting in de bebouwde kom niet te hard rijden. Voor te hard in de bebouwde kom zijn de tarieven direct stevig. (Buiten de bebouwde kom vallen de tarieven mee bij een niet te grote overtreding - gelukkig is 5 & 10 km/u coulance bij resp een vaste en een mobiele snelheidsmeting.)


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: wo 08 feb 2023, 16:58 
Offline

Geregistreerd: za 13 sep 2014, 08:09
Berichten: 815
Woonplaats: De Zijpe
sjaak109 schreef:
goed nieuws!!!!!
ik wist wel dat mijn Nissan motor zuinig was!!!!! dagteller geeft al jaren 0 aan. :lol:



:? Een hele tank zonder de straat uit te komen :mrgreen: :D :lol: :D :mrgreen:


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: vr 10 feb 2023, 00:24 
Offline

Geregistreerd: di 07 mei 2019, 17:22
Berichten: 419
Dat zei ik toch? Tank weer volgooien als hij leeg is en niet teveel kijken en zoveel mogelijk genieten! Maakt niet uit of er een Nissan(ben nog bezig met het koppelingshuis voor de VW TDI) in lig ,dagteller werkt of niet? Zonder sap heeft hij geen puf en als je nog een losse jerrycan met prut mee neemt strand je ook niet als jij of de veelbesproken GPS spullen zich vergist.


Meld dit bericht
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 26 berichten ] 

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 87 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling

LaroPrik.nl is onderdeel van Land Rover Forum en Land Rover Prikbord.

Land Rover Forum, de grootste en gezelligste verzameling Nederlandstalige Land Rover berichten.